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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:36:50 来自手机 | 只看该作者
樊登:就是抽烟,而且二手烟也一样。



金铂:一样,甚至还有三手烟。



樊登:三手烟怎么讲?



金铂:比如您在一个吸烟的环境下,回去以后第二天发现衣服上还持续地散发出烟味,这就是三手烟。



樊登:这个都会对人体产生伤害?



金铂:是的。所以现在我参加一个有人抽烟的饭局,回家第一件事就是洗衣服。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:37:28 来自手机 | 只看该作者
樊登:这本书里我印象最深的是人们对于辐射的发现。当年人们发现辐射(就是像镭这些元素)的时候,人们觉得很兴奋,甚至有人开始用辐射元素做夜光表的表盘,把这种元素涂抹在夜光表上,晚上手表就能亮,很好看。做这个工作的全是女工,后来就发现,到了晚上这些女工的身体会发光,就是很远一看,这个人的骨头是亮的,大家吓坏了。还有很多女工开始大量地掉牙,甚至严重到下颌都掉了。人们才发现,这个元素对于身体的伤害有多大。



金铂:是的,这个元素的发现者居里夫人当时分离出镭这个元素的时候,她在笔记本上随意写了一个“镭”,这个笔记本到现在还有放射性。



樊登:而且居里夫人的遗体是跟卢梭、伏尔泰一块儿,陈列在法国先贤祠里的。她的棺材里用厚厚的铅板做着隔离。她死了这么多年,身体依然发射着极强的辐射,但人们那时候对这个事情是完全无知的。



金铂:但是现在我们对辐射有了很多的了解。根据能量的强弱,辐射可以分为能量强的电离辐射和能量弱的非电离辐射。我们的家用电器,比如手机、微波炉、冰箱、电脑,这些是非电离辐射,它肯定对身体不好,但还没有证据证明它们会致癌。而电离辐射是明确会致癌的,因为它会直接作用在细胞DNA,打破细胞DNA的双链结构,引起突变,导致癌症。生活当有哪些电离辐射是需要大家注意的呢?第一,自然界中是有一些电离辐射的,比如紫外线,阳光是有一些电离辐射的,所以不要暴晒你的皮肤。



樊登:外国人喜欢晒太阳,所以西方人的皮肤癌发病率就很高。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:38:04 来自手机 | 只看该作者
金铂:非常高。第二,就是医用的一些检查,比如CT、X光,特别是有一种检查叫PET-CT。做一次PET-CT,除了费用很贵之外,患者承受的辐射量基本上是一个人在自然界承受八年辐射量的总和。



樊登:晒了八年太阳。



金铂:是这样。还有就是一些装修时候用到的矿物。有一个元素叫氡,它存在于土壤当中。在美国,特别是那些住别墅的人,在他们的地下室里,这个元素的含量往往是超标的。所以这也得注意一下,装修的材料,包括大理石的这种结构,也得注意一下辐射。



樊登:这都是早年间人们对于癌症的研究,发现了这些致癌物。后来人们发现,癌症跟病毒也有一些关系。



金铂:是的。最开始,人们发现有一种癌症叫鼻咽癌。鼻咽癌有一个特殊的名字叫“广东瘤”,广东人的鼻咽癌发病率特别高。一开始,人们以为这是那儿生活习惯的问题,但奇怪的是这些广东人移民到美国后,过了两三代之后,这个癌症的发生率依然很高。后来人们就从他们的体内分离出一种病毒,叫作EB病毒,EB病毒会和细胞结合,影响DNA的一些突变。而且我们生活中引起癌变的病毒有很多,比如在zhong国,最常见的是乙肝病毒。在zhong国,百分之七八十的肝癌都跟乙肝病毒的感染有关系。因为乙肝病毒是自然界中最小的病毒之一,它小到甚至能把那个蛋白壳都褪掉,就只剩一个小的cccDNA的结构,直接进入肝细胞里,和表面的一些受体结合,使我们的免疫细胞不停地攻击肝癌细胞。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:38:55 来自手机 | 只看该作者
樊登:总之,这是人们对于癌症的1.0级别的认识,就是跟致癌物有关,跟辐射、病毒有关。那接下来我们说范式2.0,就是人们慢慢地发现癌症是基因问题。癌症里一定存在着基因突变,这个一定是跟基因研究的进展有关的。



金铂:对。在1.0版本,我们知道了癌细胞会过度生长,但是不知道癌细胞为什么会过度生长。后来人们继续去研究,发现有一些基因的改变会导致癌细胞过度生长。比如有一种基因,就是p53基因,它是刚刚我说的在大象体内特别多的这种基因,这个基因如果突变了的话,患癌的概率会很高。所以2.0理论和1.0理论的最大不同,就是人们知道了基因突变是导致癌细胞过度增长的一个原因。



樊登:书里有一个理论叫作体细胞突变理论。



金铂:对,就是我们人体大概有60万亿个细胞。



樊登:60万亿!



金铂:当然,这些细胞可以分为两大类:一类是生殖细胞,比如精子、卵子,它们可以无xian地繁殖分裂;另外一类就是体细胞。因为体细胞要与全身的细胞合作,正常情况下,它会受到海弗里克极xian的xian制,不能随意地增长、复制,在严格的调控之下。但是由于某些基因的突变,使得体细胞脱离了本身应该遵守的规则,演变成了癌细胞。这是体细胞突变的理论。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:39:43 来自手机 | 只看该作者
樊登:作者一直谈到一个非常拗口的隐喻,它来自古希腊的神话,叫作普洛克路斯忒斯之床。您能不能跟大家解释一下?据说就是普洛克路斯忒斯造了一张床,无论谁躺到这张床上,都一定要跟他这张床一样长。如果这个人比他的床长,超过床的部分他就会锯掉;如果这个人比他的床短,他就会把这个人拉长。因为这是一个怪人。这个跟癌症有什么关系?



金铂:用我们zhong国的成语,一个词就能解释了,叫作削足适履。它指的是我们在癌症范式2.0这个认识中的一些误区:当我们发现了体细胞突变理论之后,我们希望所有的事实都贴近这个理论。比如,当我们意识到基因突变是导致癌症的原因之后,出现过一点曙光。在费城的宾夕法尼亚大学有两个科学家,他们偶然间发现,在慢性粒细胞白血病的患者中就有一个基因突变,这个基因突变后来被命名为费城小体。这个突变直接导致了什么结果呢?一种新的蛋白形成了。这个蛋白就跟踩了“油门”一样,让这个血细胞不停地生长,导致了癌症发生。而且他发现,这个突变只存在于得这种病的病人当中。所以,基于这个发现,当时他们就说:“我要是能发明一种药物,把这个蛋白抑制住,是不是就能够治好这种病?”后来他们研究出来的效果非常好,死亡率降低了93%以上。



当时看到这个曙光之后,我们就知道了这个理论有用。什么叫削足适履呢?在随后50年的研究里,人们花了大量的经费都去研究各种癌症到底是哪个基因突变导致的,比如乳腺癌是哪个基因突变导致的,肝癌是哪个基因突变导致的,人们都在期待找到这个突变的基因,然后生产药物。这种药物有一个特别潮流的名字,叫靶向治疗。以前的化疗是地毯式攻击。我曾经跟一个血液科大夫聊过这个问题,他说以前治疗白血病的方法,就像在一个花圃里,本来长的都是有秩序的花,白血病就像很多突然长出来的杂草。以前的化学治疗是先用杀虫剂,连花带草全部杀死,然后再重新播种。但是靶向治疗是什么呢?就像一个精准的导弹,针对杂草进行攻击。所以,削足适履的隐喻其实就是指在癌症范式2.0之后的50年中,大量的科学家用大量的时间、金钱去寻找癌细胞里特定的突变基因。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:40:12 来自手机 | 只看该作者
樊登:癌症没有我们想象的那么简单。这个叫作短暂的曙光,用了这么多钱,研究不出什么新的进展。所以在这么多年的时间里,我们大家的方向可能错了,就是停留在了范式2.0的阶段。



金铂:对,所以这是一个很大的资源的浪费。



樊登:那接下来就进入我们说的癌症范式3.0阶段。癌症范式3.0特别有意思,就是这些医学专家说不行了,研究不出来了。所有医生的研究都是建立在前期论文的基础之上,他们都很尊重前期研究。后来怎么办呢?美国国家癌症研究所批了一大笔经费,请物理学家来研究。他们想,能不能把癌症当作一个物理现象来研究?因为物理学家研究的是最基本的理论。他们就请了物理学家来做癌症研究。这个故事您跟大家讲讲,很有意思。



金铂:对。物理学研究和医学研究最大的不同在于,医学是遵循旧的研究,就像您说的,前人画了一个框,后人就在这个框里找答案。而一个人能在物理学领域有所成就,源于他推翻了既往的理论。



樊登:物理学家都以推翻前人为乐,而且真正了不起的物理学家也以被推翻为荣,这就是探索科学。那后来物理学家们发现了什么呢?



金铂:他们提出了两个最根本的问题,有点像哲学的问题,就像问一个人“你从哪儿来”“到哪儿去”“你是谁”,他们提出了两个问题:第一,癌症到底是什么;第二,癌症为什么存在。基于这两个最根本的问题,他们做了研究,探索生命和癌症的起源问题。



地球上的生命最开始起源于单细胞,大概是在17亿年前才出现了多细胞生物。为什么我们要去研究单细胞?在单细胞生活的远古时代,地球是没有氧气的。那个时候单细胞为了生存,不得不具备几种能力。第一种能力就是不断地复制、分裂。第二种能力就是实现永生,比如酵母菌就是一种单细胞生物,现在在欧洲有一些作坊发酵的酵母菌都是100多年前的酵母菌,到现在依然能够存活。第三种能力,就是单细胞生物为了适应环境,它能够移动。第四种能力,因为那时候没有氧气……



樊登:瓦氏效应。



金铂:通过瓦氏效应来提供自己的能量。



樊登:所以癌细胞的很多行为跟单细胞生物特别像。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:40:50 来自手机 | 只看该作者
金铂:所以找到这个根源之后,我们就在思考为什么癌细胞要变成单细胞生物的状态,这是一个特别让人着迷的问题。所以有人就提出:癌细胞本身是一种返祖现象,它源于我们体内多细胞合作的秩序的崩溃。所以,在知道这个返祖现象之后,人们后来从生物学的角度去研究癌细胞的时候,发现癌细胞其实还具备一种特别强的进化能力。一开始,人们认为癌细胞的进化是典型的线性地向前进化,但是后来发现不是这样,癌细胞的进化更像一种树枝式的、分叉式的进化。我们可以想象,在一个篱笆后面种了很多灌木丛,虽然这个篱笆的木头阻挡了灌木丛,不让它长出来,但是灌木总能找到缝钻出去,继续开花结果。这也是为什么癌症治疗很困难的一个原因,你想要严防死守,但是它具备这样的进化能力。



樊登:我觉得这本书对我最有启发的一点,就是无论是这些物理学家还是医学家,在研究为什么会出现返祖现象的时候,找到了一个词,叫作慢性亚致死性损伤。当年受过广岛原子弹爆炸辐射的人群中,很多人没有得癌症,因为那个辐射量太大,反而没有产生癌变。但是真正让我们身体叛乱的,让我们的细胞突然之间说“我不干了”的,是慢性亚致死性损伤。也就是每天伤害身体一点,细胞死不了,但是长期给身体带来压力和压迫。如果细胞能死的话,它就变不成癌细胞了——它死了,它就没法变成癌细胞了。如果伤害很小,它会自动修复,但是最怕的就是长期的慢性亚致死性损伤。



我说到这儿,大家应该想问:那什么是慢性亚致死性损伤呢?最典型的就是抽烟,抽烟会给人体造成这种伤害。抽烟的烟雾进入自己体内,或者不断地呼吸着周围的烟雾,这种伤害不会让你的细胞死亡,但是会给你的身体带来长期的亚致死性伤害。



金铂:人们在意识到烟草致癌之前,其实付出了很多惨痛的代价。您说的吸烟只是烟草进入体内致癌的一种途径。最开始的时候,人们发现烟草致癌是在英国伦敦,他们发现很多小孩患有阴囊癌。



樊登:因为有一段时间,英国有很多小孩子掏烟囱。那时候有很多烟囱,大人掏不了,都是由10岁以下的儿童钻到烟囱里掏,很多小孩就被烧死了,很惨。还有很多幸存的孩子,后来都得了阴囊癌。



金铂:对,烟雾的沉积物就留存在身体上,特别是在阴囊上、皮肤的皱褶里,它就成为一个长期存在的慢性亚致死性的致癌因素。它会不断地刺激皮肤,最后导致阴囊癌的发生。从那个时候开始,人们慢慢地开始意识到,原来烟草是迄今为止我们身边排名第一的致癌物。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:41:57 来自手机 | 只看该作者
有一个概念叫“20包年”:如果一天抽一包烟,抽20年就是20包年。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:42:27 来自手机 | 只看该作者
樊登:一天抽一包,抽20年,这个单位叫作20包年。



金铂:如果一天抽两包,抽10年……



樊登:就是20包年。



金铂:只要你达到20包年以上,肺癌的发生率就会明显增加了。但是大家也不要恐慌,因为它在一定程度上是可逆的。只要你戒烟,未来大概二十年以后,肺癌的发生率就会下降75%。所以大家要戒烟,此刻戒烟绝对不晚。



樊登:现在就把烟扔了。听到这儿,赶紧把烟扔了,别可惜,这确实是太要命了。原来我们不知道这个原理,我们只是听别人说抽烟不好。现在我们可以记住这个词:慢性亚致死性损伤。它的核心目的就是折磨你的细胞。
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 楼主| 发表于 2024-5-15 17:43:09 来自手机 | 只看该作者
金铂:所以,当我们知道这个原理以后,我们可以评估很多身边的致癌因素。比如感染,如果我们突然得了急性肠胃炎,我们的症状可能就是发热、呕吐、腹泻,但它不会致癌。但是如果你长期感染了幽门螺旋杆菌,长期有胃炎,这会导致胃癌的发生。那我们知道了慢性亚致死性的这种致癌因素,我们还要去理解,为什么它会导致细胞的返祖。我们还是拿肺癌来举例,如果是一个正常人,那么我们的肺泡细胞、身体的各个细胞会通力合作得非常协调。但是什么时候这个返祖现象会被启动呢?比如我吸了一口烟,那么在这个烟雾的刺激下,可能有一部分肺泡细胞死掉了,但是总有一部分细胞存活下来。



樊登:被伤害了,但是没死。



金铂:对。如果你长期持续地伤害这些细胞,正常细胞的合作秩序就被破坏了。剩下的那些细胞没有办法,它们为了维持自己的生存,只能启动自己存在于基因中的远古的生存模式,潘多拉魔盒就被释放出来了。



樊登:它不是你了,它是它自己。它为了自己的生存要跟你抗争。



金铂:是的。所以在这个时候,细胞的返祖的本能就会被激发出来,一下子就具备了我们刚刚说的生命起源阶段单细胞生物的四个特点:自我复制、永生、到处地移动、瓦氏效应。
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