深度关系

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樊登：各位好，我们今天是在三亚的樊登书店里录制本期的“作者光临”。今天来到我们节目的这位作者，是大家非常喜爱的心理咨询师——武志红老师，大家欢迎！

武志红：樊登老师好，大家好！谢谢，谢谢。

樊登：以往节目中，我们的快问快答是最后的环节，但是今天您来了，咱们就先满足网友们迫不及待的提问，把快问快答环节放在前面。

武志红：看来大家对我有很深的信任，那就这么来吧。

樊登：我觉得网友们提出的问题都是真实的，带有内心的痛苦，您可以借着这些问题，更好地进入您的书中的内容。

武志红：可以。

樊登：比如这个问题：“我是一位青年教师，有时候刚讲完某道题目，再出一道类似的题，班里的孩子就不会做了，我的情绪一下子就上来了，但事后又觉得这不是一个老师应该展现的态度，我就会很自责。请问武老师，这是怎么回事，我该怎么克服这种情绪？”这是愤怒的情绪。

武志红：这涉及书里关于自恋的内容。过去，我经常讲原生家庭，现在，我经常讲全能自恋。很多人都说：“武老师，你总是用一个概念来解释所有的问题。”我觉得这位网友的问题真的得用全能自恋来解释，当然，他还没到全能自恋的程度，但是已经高度自恋了。高度自恋怎么体现的呢？他认为知识是简单的，学生应该一听就懂，这只是他这么认为而已。当他把这一想法强加在学生身上时，这就是个自恋问题了。在这一场景中，只有他自己，没有学生。所以，怎么理解他的情绪上头呢？愤怒就是自恋受损，进而产生了自恋性愤怒，是这样来的。这个时候他该怎么做呢？这个老师要学习怎样去好好理解学生。

樊登：其实这个问题跟妈妈们在辅导孩子写作业时感到生气是一模一样的。

武志红：对，一模一样。

樊登：她认为很简单。

武志红：对，她认为很简单。

樊登：还有一位网友提问：“我总是爱上一些不爱我的人，并且很享受对她好、关心她的感觉，而我几乎得不到任何来自对方的回应，或者对方只是把我当作朋友。我很想感受一下双向奔赴的爱情，但却一次又一次地重蹈覆辙，我还有办法谈一段正常的恋爱吗？”

武志红：那像这位网友，我其实有点担心，他到底到了什么地步。按照他讲述的，对方好像对他完全没有回应，那这时候我甚至都怀疑对方是否知道他爱自己。

樊登：他说对方认为这是友谊。

武志红：对呀，你得保持一点怀疑，对方是否知道他想跟自己谈恋爱。有时候是存在这样的状况的。像他所讲的，我甚至都怀疑他是不是活在想象中，也就是怀疑他是否和对方好好沟通过，是否真的去表达过他的爱意，让对方很清晰地知道。而且，表达爱意也不够，你得自己去感受一下彼此是否合适。我是略担心这位网友，他可能过多地活在自己的世界里。

我在书里讲到了三个维度，分别是自恋维度、关系维度和体验维度（也叫作镜像维度）。什么是自恋维度呢？其实就是脑子里只有自己而没有别人。假如一个人只有自恋维度，那他就会这样。那么关系维度是什么呢？就是我既能感受到自己，也能感受到你，还能够感受到别人。所以当一个人的心智在关系维度上很深地展开了，他就会得到一种救赎力量。假如这个人的心智没有在关系维度上展开，他就必然是活在自恋维度里的。

樊登：孤独是一种更深的、隐藏得更好的自恋吗？

武志红：只有自己一个人，就叫作孤独，所以孤独和自恋必然是紧密地连在一起的。

樊登：那自卑是不是也是一种自恋的表现呢？

武志红：对，也可以这样讲。所以我在书里一再强调，如果一个人想在自恋维度上使劲儿，想驯服自己的全能自恋，是没戏的，只有进入关系维度，体验到情感的力量，这个时候，他的心智才能够从全能自恋之中走出来。

樊登：最后一个问题，这位朋友从小到大，只要别人夸他，他就觉得羞怯、不自在，他很疑惑，为什么别人被夸时都感到那么舒服。这是什么问题呢？

武志红：如果我们继续从自恋维度来理解，他习惯了在低自恋的位置上待着，他的自我身份和低自恋连在一起。这个低自恋的位置有一个好处，就是比较安全。

樊登：对，不会摔下来。

武志红：对。他在低自恋的位置上，就觉得别人不会嫉恨他。你看那些处在高自恋位置上的人，我们会说“这个人真嘚瑟”“你看这个人……”。

樊登：“看你哪天翻车。”

武志红：对。所以，在高自恋的位置上，自己感觉到爽的同时还会感到恐惧；在低自恋的位置上，他会感觉到安全，但伴随着羞耻。所以，处在低自恋的位置的人，比如那些特别谦虚低调的人，其实很可能他的内在有着很深的羞耻，这是基本的心理。其实我觉得你就是很好的反例，你既可以自恋、嘚瑟，你也可以在低自恋的位置上，表现出谦虚、低调，而且你的谦虚和低调不是演的，你在低位很自在，你在高位也很自在，这是健康的。

樊登：我这是什么病？

武志红：你这是“健康病”，挺好的。

樊登：我这样子是没病，是比较正常的？

武志红：对。

樊登：夸我好，我能享受；说我不好，我也能听。

武志红：对。你待在谦虚、低调的位置上，你也能非常坦然。那为什么你可以这样，而有些人不行？这就涉及了关系维度的内容。我在书里提到了，这三个维度都有特别重要的特质，自恋维度的特质是高低，就是力量的强弱、权力的高低，关系维度的特质是平等，体验维度的特质是真假。我们就先说前两个。

樊登：高低、平等、真假。

武志红：对。

樊登：我们是三维的动物，实际上我们的关系也是三维的。

武志红：对，也可以用三维的角度来理解。就以樊登老师为例，为什么你既可以“上”又可以“下”，因为你体验到了情感，你把情感这部分活出来了。大家跟你在一起时，能感觉到你是个有温度的人，其实就是在讲你有情感的力量，有情感的力量就是平等的。

樊登：我听得眉开眼笑。我觉得人跟人的价值是一样的，这个人不论有没有名气，有没有钱，在情感的层面上我们是共通的。

武志红：对，而且这并不由你的认知所决定，其实我也有这样的认知，很多人都有这样的认知……

樊登：都能说出来。

武志红：但是可能做不到。这就需要用体验维度来解释，正因为你在体验层面把情感活出来了，所以你才真正具备了平等的特质。具备了平等特质之后，你才能深刻地体验到，无论是处于高位还是处于低位，人与人的关系都是平等的，这样你才能够“上上下下”。

樊登：所以，你仅仅跟一个人讲这样的道理是没用的。

武志红：对，因为他的心智没有在关系维度展开。

樊登：他得自己慢慢去体验、去修行。

武志红：对，是这样的。

樊登：因此我觉得，您过去常常强调的原生家庭理论，其实并没有过时，原生家庭可能会塑造一个人在这三个维度的状态。

武志红：比方说，我们设想父母的情感力量很窄，那他就没办法让孩子在关系维度具备很强的力量。所以说，这是人困难的地方。

樊登：大家如果把这本书读明白了就会知道，这书中的理论和方法能解释很多重要的事。这本书一共分为三大部分，第一部分讲自恋。

武志红：对。

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樊登：自恋这件事，能够解释我们日常生活中的许多痛苦。您跟大家讲讲这些痛苦都是怎么来的吧，比如父母跟孩子之间的矛盾和自恋有什么关系。

武志红：自恋维度还有两个别名，叫权力维度和力量维度。当一个人，就比方说樊老师，你把自己的专业力量都发挥出来了，公司也经营得很好，那就说明你的力量维度发展得非常好。但是假如一个人只有权力维度，他就会不顾一切地追求权力，不惜一切代价，就是为了待在高位，让别人处于低位。在过去，很多传统的zhong国父母不就是这样子的吗？父母怎么做都是对的，他们永远在自恋维度的高位；孩子怎么做都是错的，所以孩子就在自恋维度的低位。当父母控制孩子的时候，其实构建的是权力关系，而不是情感关系。什么叫听话？你看，下级听上级的话，权力低位的人要听权力高位的人的话。所以，很多时候，当父母想要一直处于这个权力高位，甚至不惜一切代价维护这个位置，那就活在了自恋之中。

樊登：很多家长不顾孩子的愿望，不顾孩子的能力，非得给孩子安排工作，恐吓孩子必须干某个工作，“你不回来我就死给你看”，我们真的见过很多这样的案例。其实这就是一种关系维度非常狭窄的自恋状态。

武志红：对，非常深的自恋的状态。很多zhong国家庭的矛盾都是如此，有时候发生在父母跟孩子之间，有时候也发生在伴侣之间。很多时候是这样子，“你说得那么复杂，千方百计地东说西说，不就是为了让我听你的话吗？”“凭什么呀，就算你说得对，但你是你，我是我，我为什么要听你的呀？”

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樊登：您的书里提到了全能感的四个变化，什么是全能感？

武志红：全能感会有四个阶段，第一阶段是全能自恋。我提出一个愿望，他人、世界（当然也包括我自己，因为有时候我会指挥自己的身体去做一件事）就得立即完美地去实现它，不能有时间的延迟，不能在空间上有变化，比如我让你现在喝水，你就立马按照我的指令执行，而且必须符合我的想象，即使喝水姿势不对，我也会很难受，这就是全能自恋。

樊登：我突然想起来，我在小区散步的时候，看到一个小朋友在前面蹦蹦跳跳，然后他的奶奶就在后边骂他：“你看你怎么走的！”

武志红：对，就这么回事。

樊登：我觉得很可爱啊，小朋友走得很可爱，但那个奶奶就说你看你怎么走的，有的人甚至会指责一个孩子穿衣服慢，指责他的各种小动作。

武志红：这就是全能自恋的一个表现，孩子怎么做都是错的。全能自恋是第一阶段，当全能自恋受损，就产生了全能暴怒。

樊登：全能暴怒？

武志红：对，全能暴怒就是你不按照我的指令来，我恨不得毁了你，如果不能毁掉你，我就毁掉我自己。所以很多时候，有些父母在孩子年龄还小的时候，就会打孩子、骂孩子。等孩子长大了，他就“一哭二闹三上吊”，寻死觅活，用虐待自己的方式来控制全家。

樊登：我读您这本书的时候，最大的感受就是想起了那些社会新闻，比如在高铁上，有个人坐了别人的座位，按理说你没票的话让开就行了……

武志红：是啊！

樊登：但是，只要你说“请你让开”，他就会暴怒，这个暴怒是没有任何道理的，实际上就是内心受损了。

武志红：我们可以这样说，所有的暴怒都是全能暴怒，都是全能感遭到了破坏。全能暴怒就是第二个阶段。但是你看，只要是有理智的人都知道，我们不能随意地全能自恋，如果别人不听自己的，也不能全能暴怒，因为有法律等东西起到约束作用，对方也会惩罚你，所以你的暴怒不能随意表达。当你既不能表达全能自恋，又不能表达全能暴怒，就会进入彻底无助的状态。

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樊登：第三个状态叫彻底无助。

武志红：对，彻底无助。比如，有人在工作上受挫，或者谈恋爱没谈成，又或者因为生活里的其他小事受挫，就动弹不了了。而且彻底无助的时候，就会衍生出第四个变化。彻底无助的时候会有被害妄想。

樊登：被害妄想？

武志红：对，这个不是精神分裂症的被迫害妄想，被迫害妄想是精神分裂的经典症状之一，为了有所区分，我把它去掉一个字，就称其为被害妄想。你看，如果彻底无助是一百分的无助，有些人可能七八十分时就觉得自己无力了。当一个人感到无力的时候，必然会觉得，外部世界有个力量在伤害自己，这叫作被迫害焦虑，或者受害焦虑。

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樊登：您说的这四种状况好像都是有点问题的，但是在我们生活中，大家都挺好的呀，正常人应该还是居多的。正常人在这个坐标系的哪个位置呢？

武志红：所以做心理咨询，特别是精神分析取向，有时候就像破案一样，我们遇到了很多人，看上去很正常，跟我一聊，发现大家都有病，而且都病得不轻。前面讲这四种状况时，有各种各样极端的案例，但是我们生活中还有很多的普通案例。大家一听这些普通案例，就会觉得原来这竟然和全能感有关。比如，我发明了一个词，叫卓越强迫症。我有一位来访者，她是一个条件极好的女孩，无论是家境、长相，还是她的学历，都极好。但是她觉得自己不配活在这个世界上，我觉得这就是个非常经典的案例。我觉得很惊讶，就问她，什么样的人才配活在这个世界上。她说，有才华的人才配活在这个世界上。我说，天哪，你也是名校毕业，读了很多书，也很聪明啊。但是她说，才华必须有“原创”这俩字。

樊登：她的成果都是学来的，不是原创的。

武志红：对，她觉得都是学来的。她觉得我配活在这个世界上，因为她以为我有很多原创作品。我说，拜托，我的“原创”中可能有95%都是学来的。所以她的问题中隐含着一个观念，就是只有最卓越的人才配活在这个世界上。后来，有另外一位男性来访者，他也是国外留学回来，有着非常好的工作，收入也不错。结果他觉得自己的工作没意思，就辞职了，辞职了之后，就成了半流浪汉的那种感觉。我就跟他聊，为什么他觉得他的工作没意思，他也谈到了类似的观点。他觉得工作没劲、无聊。我问他，那什么样的工作才有劲。他说，他追求这么一种工作，在某一个领域，几乎所有重要的东西都是他原创的。

樊登：我的妈呀！

武志红：听他这样讲的时候，我就听出这个味儿来了。我说，你讲的像是上帝创世纪的感觉。听到我的反馈，他非常震惊地呆在那儿了。他说，这好像是第一次有人把他内心的感受说出来了，之前他自己也不知道。所以你看这两个人，虽然他们的问题已经有一点儿严重了，但也开始向普通人靠拢了。他之所以如此深地不认同自己，其实是在追求“我是神”，好像只有达到神的位置才行。

樊登：在过去，我们看到过很多心理学的说法，就是把这种情况称作资格感缺失。就像这个女孩，她觉得自己没有活着的资格，或者没有被爱的资格。

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武志红：这个女孩的妈妈是这样的，无论孩子做什么事情，永远都要给孩子挪一点点。有时候是从左挪到右，有时候就是你东西放在这儿，她也必须挪一点点。

樊登：把你的衣服整理整理。

武志红：对。她的妈妈在这方面非常极端，也有偏执的部分。在一定意义上，妈妈几乎跟女儿共生，妈妈的精力还非常旺盛，她总是盯着女儿。所以，无论女儿做了什么事，她都要改动一点点。这意味着什么？

樊登：否定。

武志红：对，否定，你说得很对。这个女孩做的所有的事都被否定了。所以，我就越来越深地明白精神生命的重要性。我在书里提了一个特别简单的概念self，self是什么？它的本义是“自我”，后来我用“精神生命”来表达它。我们有肉体生命，还有精神生命。精神生命和肉体生命不同。肉体生命从一出生开始，到死结束，一生一死，我们的细胞也在不断地生生死死。而精神生命有赖于一个又一个精神碎片的存活。我把杯子放在这儿，就放在这儿了，我的感觉就活了，我的精神生命的碎片就活了。如果我构成了这么一个基本体（就是我的生命基本上是这种感觉），而且还能够按照我自己的感觉来生活，那我就获得了一个整体的感觉——精神生命，以此呈现在这个世界上存活。所以说，就这个女孩而言，她的外在条件如此好，但是在成长过程中，妈妈一直都这么对待她，她的精神生命的碎片一次又一次地被杀死。所以，一个外在条件如此之好的女孩，她的精神生命低到了极点。

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樊登：我听得汗毛倒竖，因为我在直播的时候就会看到很多家长的倾诉，然后我发现他们无一不是在试图控制孩子。他们总是说“我的孩子什么什么挺好，但是那个那个不行”“我的孩子为什么不能做到什么什么”“我的孩子还在跟我顶嘴”“我的孩子不学什么什么东西”……我们总是在试图扼杀一个孩子的精神生命。

武志红：所以，当我更多地理解这些东西之后，有时候我也会想，整天谈这些也挺残酷的。因为你会发现，这个世界上不仅有残酷的外在战争，还有残酷的内在战争。当然，我这样讲了之后，希望大家不要立马对父母产生很深的恨意。因为这也是需要修行的功课。

樊登：因为他们也是这样走过来的。

武志红：对，他们也是这样来的。

樊登：所以他们才会做出这样的强迫行为。我明白了，也就是说，坐在这儿的这些观众看起来很正常，只不过可能是因为他们现在没“发病”。

武志红：比方说，他们一旦有了孩子，可能也就变成这样了。

樊登：一旦“发病”，就落入那四个层次里了：全能自恋、全能暴怒、彻底无助、被害妄想。比如您在书中写的辅导作业困难症，辅导作业这么困难，这是属于哪一个层次呢？

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武志红：其实这四个状态基本是连在一起发生的。首先是全能自恋，“你怎么就不懂我呀”“我教得你这么清楚，你怎么还不明白呀”，这就是全能自恋。这时候就会开始攻击孩子，有的父母甚至还打骂孩子，这就进入全能暴怒的阶段了。当发现孩子既不能打又不能骂时，感觉自己都要得心脏病了，就到了彻底无助阶段。有的父母甚至要跳楼自杀了，觉得孩子是个魔鬼要害自己，很多父母就说“我不想有这样的孩子”“他为什么是我的孩子”。

樊登：“我的孩子为什么这样”，这就是被害妄想！

武志红：对，这其中就藏了这种特别深的想法，如果不通过咨询是谈不出来的。比方我有位来访者，在极少数的情形之下打了自己的孩子，我一知道这件事就警告他了，如果你再打孩子，我们的咨询就不能继续做下去了，我不能接受我的来访者经过这么长时间的咨询后，还会对孩子有直接的身体暴力。后来我们就去探讨这个部分，说他为什么打孩子。他是这样讲的：“我对你提的要求不高，2×2=4，你连这都学不会吗？”他觉得这么简单的知识，孩子就应该会，他活在自恋之中。当孩子没有学会、没有听他的，他就有这种感觉。这也符合我在书里提到的一个词，叫主观恶意动机。可能就是孩子的水平还没达到，但是他觉得孩子是有意和他作对，这里面就是有主观恶意动机，其实这是全能自恋在作祟。

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樊登：还有个问题也要讨论一下，就是投入困难症。我们经常会遇到很多年轻人，他们对什么都提不起劲儿来，觉得做什么都没意思，别人总是说做事业要有激情、有意义、有乐趣，而他们都没有，这是不是投入困难症？

武志红：对。

樊登：这是怎么来的呢？

武志红：比如我们在看书的时候，翻到了一处暂时看不懂的地方，心智比较成熟的人……比如樊登老师，你之所以能够读这么多书，就是因为当你遇到看不懂的地方，你知道这是个客观困难，你再努力一下，或者把书读完后再重新读一遍，或者请教人，你就读懂了，你知道这是个客观困难。但是对于有投入困难症的人来讲，其中隐藏着一件非常有意思的事情，就是客观困难主观化。他会觉得这本书在嘲讽他，所以在他被嘲讽之后，他的全能自恋受损了，接着就产生了全能暴怒，这时他就产生了敌意，和这本书不能再建立关系。他会觉得书里有一块黑黑的东西挡着。

樊登：对，您说的这个太棒了！

武志红：投入困难症其实是这样产生的。后来我在上一门叫作“把事做好的心理学课”时，专门讲了我们有时候做不好事情，读不进书，不能专注地工作，不能专注地玩，不能专注地摄影和旅行，或者你觉得自己和所有的事情中间有一个障碍，那个障碍其实就是敌意，这种敌意本质上就是我们因自恋受损而产生的全能暴怒，它可以有各种各样的变化。

樊登：我读社会心理学类的书时，看过一个观点，说人们对于自己听不懂的东西会产生愤怒情绪。我当时只看到了这个结论，您这么一分析，就把这个原因讲明白了，原来他在看到不懂的东西时，会觉得这是在嘲笑自己，所以他会愤怒。我从您刚才举的读书的例子想到，我们想把一件事做到卓越，就一定需要克服很多普通人没法克服的困难，所以在克服困难的过程中，很有可能就会出现客观问题主观化的问题。我们会觉得这些困难是在针对自己，自己的面子受了损，被别人看到了我的失败，其他人都会批评我。

武志红：其实，孩子最初能和他最重要的养育者构建多深的关系，这在相当大的程度上决定了这个孩子以后能够和其他人和事物构建多深的关系，这是一个常见的规律。

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樊登：孩子在儿时学走路、学说话或做事的时候，犯了小错误，这时父母的态度很重要。比如小学一年级时，孩子写了一个错字，罚他写一百遍，还要说他“你行不行，为什么连这个都不会”。

武志红：这太恐怖了。

樊登：直接就把这么小的错误变成了主观化的伤害。

武志红：我也在想，父母的态度非常重要。你需要知道孩子只是遇到了一个问题，有时候是犯了错误，这些问题和错误很好，它们带来的信息可以改变孩子。但如果父母的心智不成熟，就会觉得我们家孩子真笨，丢了我的脸，或者觉得这么简单的东西都不会，是不是孩子不用心，于是就狠狠地责骂和惩罚孩子，或者觉得就应该鞭策孩子才行。这时候，父母就会让孩子误以为“所有的客观困难，背后都藏着主观的恶意”。

樊登：或者说，这些父母本身也还是孩子。

武志红：当父母这么做的时候，他的内心必然还是个孩子。

樊登：他还是一个在不断地划分责任、推卸责任、“甩锅”给孩子的小孩，所以他才会对孩子犯的小错误感到如此愤怒。

武志红：对，所以我们总是说“对事不对人”。我在上大学的时候，学戴尔·卡耐基（美国著名人际关系学大师、美国现代成人教育之父）的理论，他讲到“对事不对人”是多么高的学问、多么好的品质。当时我就想，他怎么也在讲这么普通的东西呢？后来，我越来越深地明白，“对事不对人”就是把客观事情客观化，甚至主观问题也客观化，最后你就能够对事不对人。但是这世界上的大多数人都是对人不对事，很容易会觉得事情背后藏着主观恶意。

樊登：我在家庭教育中所受到的比较良好的影响，就是我的父母会告诉我，错了不要紧，这次在错误中学会了什么，有什么收获更重要。这对我来讲是一个非常重要的心智建设过程。

武志红：能这样就太了不得了。

樊登：我儿子上一年级的时候，某次考试后半页的试卷没做，就是翻面那页没做，结果考了70分，他说没想到还有背面。我就笑了，觉得很好玩，就问他，那你学会了什么？他说，以后考试要看背面。这件事之后，他就不会忘记试卷还有背面这样的事。这件事本来不难，但是当父母把孩子弄得极其痛苦以后，将来遇到困难时，他可能首先想到的就是挫败、被批评、被瞧不起，客观的世界变成了一个欺负他的主观的人。

武志红：是啊，其实人们对被欺负和被迫害都特别忍不了，一点儿小事都要朝死里来，就是因为有这么一种心态。